今回のゲストはデザイナーの長谷川恭久さん(⁠@yhassy⁠

⁠)です。⁠現在取り組まれている、様々な企業の支援のお話や、長く見てきたWebデザイン業界の変化、どのようにキャリアを切り開いてきたかについてお話をお聞きします。

takejune: でも、本当にね、長く続けられてるっていうことの力がすごいあるんだろうなと思うし、みんな、やっぱ 辞めちゃうじゃないですか。 ヤスヒサ: あ、そうですね。 takejune: 他の人はみんな辞めてるぐらいの感じなのかなと思ですけど、その、ま、1つはその、学び、1つは もしかするとお客さんを得る手段なのかもしれないんですけど、ヤスヒサさん的には、このブログを書いたりとか、その、ポッドキャストを 配信したりとか、て、営みって、自分の中で言うと、どういう行為、活動なんですか、目的意識みたいなのってある。 ヤスヒサ: さっきの、デザインの賞みたいなやつとかでもちょっと似てるのかなと思ですけど。 ヤスヒサ: あれってある種の、デザイン評価の底上げになるのかっていうと、 なる部分はあると思いますよ、いった、いろんなものを作って社会にインパクトを与えようとしているものがこんなにありますっていうのが 一目で見れるっていうのがあるので、あれはあれで、と、とてつもない力を持ってるんだろうなとは思いつつも。 ヤスヒサ: 自分の中での業界の即刻のへの貢献っていうのは、もっと働きやすくなるにはどうしたらいいのかとかっていう話が近いと思うね、こっからすると。 ヤスヒサ: です、 例えば、そういった成果物を通してデザインというものをインスパイヤー、デザイナーをインスパイアさせるってのはあると思ですけど、結局そこで何が起こるのかっていうと、どうせうちではできないっていうのが先に来るんですよ、多くの人の場合は。 で、これは僕、セミナーとかでももう散々言われてきたことで、ー、概念話しますと、で、あとはそういった作り方の話をしますと。 ヤスヒサ: で、そういったことを、例え事例とかを入れたところでも、うちではできないっていう風なことを言われるわけなんですよね。 そこにはある種の真実だと思すよ、それは本当に、できないわけじゃないですよ、で、じゃあそれをできるような状態にするのはどうしたらいいのかっていうところを考えてあげないと、 みんな動けないと思ですよね、当たり前だと思ですよ、やる気とガチで頑張れとかって言われても。 ヤスヒサ: あ、そうですか、根性論の話なんですかって感じで、僕はあんまりそういうの好きじゃないので、じゃあ、どうしてったらいいのかっていうのを、 まあ今までもこのコンテンツ返してもそうでしょうし、今やってる仕事に関してもそういったところがモチベーションになってるって あるかもしれないですね。 takejune: いいお話の後の返しとして、最悪かもしれないですけど。 takejune: ちゃったなとか、ないですないです ヤスヒサ: あ、飽きちゃってるから、多分制作をしてないってのもあるかもしれませんけどね。 takejune: あー、そっちの方は逆に言うと飽きちゃって、みたいな。 ヤスヒサ: 飽きたっていうよりか、優先順位の話なのかもしれませんけどね、今でも、たまに、フィグマとか使い出すと、止まらなくなってくるので、ま、何か、 あるんでしょうけど、好きなところは、ただ、その、今自分が言ったような感じのことをやる近道はなんですかって言われると、 政策っていうのはだいぶ優先順位低くなっちゃですよね、残念ながら。 ヤスヒサ: そこで、その、丁寧に作りましたとか、綺麗なフィグマのライバルを作りましたっていうのは、究極的に言うとデザイナーの満足度しか上がんないんですよ、その 事業の満足度が上がんないんですよ、で、それって、ー、優先順位的には低くなっちゃですよね、それだけしかないんだったとしたら。 、そこで、多分、作らなくなるとか、まあ書かなくなるとかっていう風な。移動、移動があるんでしょうね、その興味の移動ってのはあると思います。ウェブというところでの空きはないですけど、そこでやっている活動っていうところの空きとか、興味っていうのは、変化してるってのはありますね。 takejune: えー、やっぱ、その、興味の移動とか、その、やってる仕事が 変わっていて、ま、さっきね、理想に近づいてるっていう話もありましたけど、だから、結構変化が あるから、楽しめてるのは、ずっと楽しめてるってことなんですよね、今も楽しいしっていうこと。 ヤスヒサ: そうですね、今でも、チャレンジングな仕事とか、興味のある面白い人たちの周りで働いてる感じはしてるので、 、そこに対して全く不満、もう何もないですね、やる気が落ちることもないですね、そういった意味では。 takejune: ちょっと、やっぱ、飽きちゃうのがちょっと怖いな、みたいなふうに結構ね、 自分のキャリアが長くなってくるとあって、やっぱ同じことやってると飽きちゃうから、変化していかないといけないし、 変化するためには、そのー。立ち位置を変えていかないといけないとか、同じところにいたら、ずっと同じことやってくし、みたいな、ま、聞いてる人でもね、そういうこと思ってる人多いんじゃないかなっていう風に思ってて。 ヤスヒサ: B/43とかなんて、常に成長して変わり続けてるから、あんまりあれがどっかで止まっちゃうとかになってくると、何かが出てからど takejune: 成長が止まるのが怖いんですよね、ほんとに会社をやってて。 ヤスヒサ: なるほどな、なるほど。 takejune: それは事業活動としてっていうのもありますし、僕の生命活動としてもて。 ヤスヒサ: 、そうだね、確かにそこはなかなかコントロールできないもんね takejune: あー、そうですね、でも、やっぱ転がり続けて ね、うまく転がし続けてやってかないとなって風に思ったりして、あと、ちょっと、もう1個、僕、ちょっと悩みみたいなあるんですけど、 ちょっと聞いてもいいですか。 ヤスヒサ: あー、そうなんすかなんすか。 takejune: さっきの、その、業界の底上げになるかみたいな話があったじゃないですか、僕も、その、アラフォーに なってくると、今まで、一緒に その切査た磨し、スタートアップの業界の中とかインターネット業界の中でね、切査た磨してた同じぐらいの世代の人とかが takejune: どんどん、デザイン業界とか、その テクノロジー業界とか、社会全体にコミットするような活動をやっぱ し始めていて、確かに、わかりやすく言うと、デジタル庁に入庁しました、みたいな。 ヤスヒサ: ありますよね。 takejune: とかもやっぱいるし、ま、それは、その、刺激にもなるし、その、すごい なっていう風に思ですけど、肩や、ね、自分は、 スタートアップやって、やばいものを作るぞみたいなことをいまだに言ってたりするんですけど、これでいいのかなみたいなことを、ちょっと思ったりするんですけど、ヤスヒサさんの中で、なんていだろうな、その。 takejune: 公というか、その、パブリックなとこに対しての貢献みたいなことが意識としてやっぱ生まれ パとかっていうのは、どっかのタイミングであったりしたんですか。 ヤスヒサ: あーもう元々ウェブって、病棟かつ皆が、皆が、 情報発信できるところ。 takejune: 大島。 ヤスヒサ: あ、以前っていうのは、その権威がある人の力が全てだったと思ですよ、なので、 最初は僕も若い頃はそのデザイン業界ってやつがすごい苦手だったんですよね。 デザイン業界という、リアテがあったので、ああいうのあんま好きじゃないですよ、僕からすると。 ヤスヒサ: で、そこを全部ぶっ壊してくれる、つまりはそのキャリアスタートするには、昔は何かのコンペに参加してとか。 ヤスヒサ: ていうのは、ま、まず1つのフォリウムを1つとしてあったと思うし、そこが多分1つの、定番だったと思すよね、今、そんなことしなくていいわけじゃないですかな。 とにかく、まずリリースするっていうだけでいいんで、めちゃくちゃ変わったと思です、そういうところがやっぱりウェブとかの1番好きなところで、 多分そこ、それを多分身をもって体験しているからこそ、そういう ヤスヒサ: 情報発信っていうところを通して色々やっていきたいとかっていうのは、ー、昔から変わっていないとこでし、そこの情報発信 の仕方っていうところは、時代によって変わってると思ですよね。 まあ、ブログは細く長く、ま、昔の付き合いなのやってることなんで、やってますけど、ただまあ、podcastもそうですし。 ヤスヒサ: まあ、ー、youtubeとかもそうでしょうし、色々やり方っていうのは増えてはきて、 そこへの興味だったりとか、ちょっとやってみようかなとか、わから廃止に対する飽きっていうのはあんまりそこにはないかもしれないですね。 あ、そういう貢献の仕方をしたいっていうのは、まず軸足としてはあるかもしれないですね。 takejune: あ、いろんな貢献の仕方があると。 ヤスヒサ: あ、そうそう、それは合うと思いますね、だから、 そのデジタル庁みたいなところに行くっていうところは、僕は1つの貢献の仕方だとですね、日本って、ま、とてもわかりやすいですよね、ある意味 でそこは1つの道かなと思すけど、そもそも貢献や効果って一体何を言ってるのですかっていう話なんですよね、これって、で、今、僕も業界、業界とかって言ってますけど。 ヤスヒサ: はっきり言って僕、どこのグループに属しない、 エネットみたいなやつにも入ってないでし、なんとかなんとかっていうところにも入ってないです、もうそこ、何にも入ってないわけですよ。 これで、よく業界とかで言ってますねっていう風なことを言う人もいると思ですけど、なので、とは言っても、僕は何かしらの ヤスヒサ: 業界に対してインパクトを与えるための活動をしてるつもりでるわけなんですよね、実際、結果としてはどうかは知らないですけど、けど、それって自分の中で頭で作った定義で やってるだけの話だと思うので、そこはタカさんもそうなのかなと思ですよね、別にそれを明文化する必要性ないような気がしますけど。 、なんだろう、リオンさんっていう、もしくは、ー、もしくは、違うプロダクトなのかもしれませんし、わかんないですか、それは、ただ、スタートアップっていう。 ヤスヒサ: ー、戦場なのか、そういう、そこでいそっからのインパクトを与えるっていうことでないと変えれないことってあると思ですよ。 どうしても、せ、世界でも日本でも東京でもなんでもいいですけど、だから、そういった意味では、全然。 参加者 3 なんだろうな。 ヤスヒサ: こっから次に何かしなければっていう感じではないのかなっていう感じはしてるんですけどね。 takejune: 、でも、自分のスタンスみたいなものが、 逆にお話聞いてると見えてきたみたいなところもあって、その、やっぱ民間サイドからの事業を通して、世の中に貢献していったりとか、 やっぱりヤスヒサさんみたいに、情報発信通じて、何かね、受け取ってもらえたら、このポッドキャストみたいなことが、貢献に takejune: なってたりするといいのかもしれないって ヤスヒサ: 思いました、そうそう、だからに日本っていう風な 話になってくると、まあデジタルチみたいなを通して、トップダウンで大きな仕組みを作ることで、帰るってことができますよね、けど、それってどういうことなのかっていうと、20年、30年のゲームなんですよ。 そのゲームをゲームに戦い抜いて、勝ち、勝ち抜くと多分日本が変わるっていう風な成果として残ったわけですよね。 ヤスヒサ: 僕はそれはそれでめちゃくちゃ大事な活動だと。 で、一方、ースタートアップの場合は、もしかするとその会社自体がやってることが、ではも世の中は変わんないかもしれないけど、 ある一部は変わるかもしれないし、そのその変わったことがきっかけで大企業や国が ヤスヒサ: 動き出すっていう風なストーリーもあるわけじゃないですか、だから、間接的に国への影響を及ぼすみたいな、 ムーブメントを作れるっていうのは、多分スタートアップの面白いところかなと思って、で、多分、スタートアップそのもので変えるってことは、 あれじゃないですか、まあ、当然、uverありますよとかarbmbとかありますよっていうのは、ま、事例を言ってしまうわけ。 ヤスヒサ: 、消えないですけど、そのうちの90パーセントがまずは潰れてるわけじゃないですか、で、間違いない、 ね、そ、そういった厳しい中でも、そういった、に、日本が地域なのかは先置き。 こ、変えれるっていう力を持ってるのは、多分、民間の小さなじ、スタートアップでしかできないことっていうのはすっげえあると思うので。 ヤスヒサ: あそこに面白みを持てる人は、やっぱり言った方、そこにいいつけた方がいいような気がするし、 そっから色々変えてほしいなっていうのはあったりはしますね。 takejune: 、いい言葉くらっちゃいましたね。 これ聞いてる方、多分ね、スタートアップ勤めてらっしゃる方とかも結構いると思うので、もうちょっと自信を持ってね、また 明日から仕事できるんじゃないかなって、思いました、ありがとうございます、ー、そう。 takejune: ここまでね、ー、ヤスヒサさんのこれまでとか、今の、お仕事の話とか聞いて 来たんですけど、この先みたいなことって、さらに、こっからの未来で、ヤスヒサさんがやりたいこととかって、 あったりするんですか、その話もちょっと聞きたいなと。 ヤスヒサ: 特に、これっていう風なのないんですけど、やはり、ここ2、3年ぐらいに、で、そのと、お、特に欧米ですけど、起こっている、その、デザインに対する、多少悲観的な 視点っていうのが生まれ始めてきてるんですよね、で、ー、そこに対しては、もう少し、ー、詳しく 考えていきたいなとか、あとは、いった考え方に多少共感ができる日本のデザイナーとかとも、あ、何か議論はしたいなっていうところは ヤスヒサ: あったりはしますね、先ほども言ってたみたいに、最初はアートスペースだった空間っていうのが、次第に商業化されていくっていう風なことになっていた時に何が起こるのかっていうと、 やはり、たとえー言葉ではユーザーの食べるとかって言っても、結果としてはお給料をもらうために やら仕方なくやらなければいけないことっていうことが増えてくると思ですよね。 ヤスヒサ: で、その時にデザインってどういう立ち位置でいるのかっていうのって、とても難易度の高い話なんですよね、例えばその、まあ、 リオンさんだと、まあ、経営者がね、かけてないとかあるんで、その辺の駆け引きとかが やりやすいっていうのはあったりはすると思ですけど、それが200人、300人、1000人、数万みたいな規模になった時に、それができるんですかっていうと。 ヤスヒサ: まあなかなか難しいわけですよね、で、そこが多分、今のー感的な、び考えが、なんとなく、 浸透してきているっていうのはあるのかなと思ってて、ただ、それって日本ではそこまでなっていないっていうのは、 まずまず1つ不思議だなと思ってるのと、あとは、ー、もし、ー、そういったことを考えていらっしゃる方がいた時に。 ヤスヒサ: じゃあどうしようっていうのを考えたいなっていうのはあったりはしますね、これからどうしようか。 で、ちょうどね、今日、ー、今の、この番組収録してる時ぐらいのタイミングで、その、ドンノーマンさんの新作とかも 日本語で出てます、ま、そこでもやっぱり、世界を変えるみたいな大きな話はありつつも、じゃあそこは、私たちが今やってる仕事っていうのは ヤスヒサ: 世界を変えるとかなくて、まあ、少なくとも地域だったりとか、それを使ってるお客様に対しての変えるっていう力はポテンシャルとしてはあるものの、は、今 言われてるものが、まあな、なんでも計測化していきましょうっていう動きもあったりもしますし、で、評価に関しても、 、デザインの評価っていうのは、一概に、数値だけではできないものの、そういうところを語らなければそもそもみんなは ヤスヒサ: 傾けてくれないっていう風なゲームも当然ながらあるわけない、で、その時に、我々が今ゆるふわで言っているデザインの価値っていうのは 具体的にどういう意味なんですかねっていうところをもう少しちょっと明らかにしたいなっていうのはあったりはしますね。 結構、今の怒ってるデザイン業界っていうのは、ま、その、普段のプロデザインの周りで起こってるのは結構ゆるふわなことで、と、いい事例を並べてるだけな気がしていて。 ヤスヒサ: それよりかは、今考えなければいけない、やっぱり、今起こり打っている調理、例えば、まー日本でもそうで、不景気な状況でもありますし、 、まあ東京だけ言ってしまうと、まあ、プロダクトデザイナーは足りません、わあわあとかって言ってますけど、じゃあ日本全体で見た時にそんな状態なんですか。 一年、そんなこともないと思うし。 ヤスヒサ: あー、そういった中で、ま、貧富の差も出てきてますしね、あ、例えばスマホでもいい、10何万もするようなスマホが普通に出てるけど、それ変える人ってどれくらいいたんでしたっけ、とかっていう風な 話もあるわけじゃないですか、その時に、じゃあ今他社がやっているその、特にそのuxデザインっていうやつ、やつが 貢献してるのかというと、今一生懸命し、我々コンバージョンニーズ見てますよねっていう風になったとした時に、このギャップってどなんなんですか、っていう風なことは。 ヤスヒサ: そ、そこはもう、もう少し、いろんな人の、い、 観点は聞きたいなと思ってますし、ま、その観点を聞きたいっていうモチベーションが、おそらく私も、ちょうどホットキャスト、 8月ぐらいから、再開をし始めてますけど、そういう話を聞きたいっていうのも、多分、僕のモチベーションの中のどっかにあるのかなっていう感じは、し、してますね。 takejune: ありがとうございます、 ちょっと、今のお話に対して僕の試験を述べていくと、もう1本取れてしまいそうな気がするので、ちょっとそれはまたの機会に、あー、しようかなと 思いますけれども、ヤシダさん、えっと、何か、聞いてる takejune: 方に対して、一言とか、告知だったりとか、何かあったりしますか。 ヤスヒサ: X、フェイスブックとかスレットとか、LinkedIn、 instagram、辺りで、yhassyっていう、ー、id振っていただけ出てきますので、もし、私、個人的な、 こんな弁当食いましたとか、おはようございますっていう風なこと一切言わないで、もう淡々と情報流して。そういう情報だけゲットしたいという方はフォローしてみてください。 takejune: この番組の説明文にも、記載しておきたいと思いますので、是非皆さんフォローしてください。 えー、ありがとうございます、今回のゲストはデザイナーの長谷川泰久さんでした、ありがとうございました。 ヤスヒサ: ありがとうございました。