今回のゲストはデザイナーの長谷川恭久さん(⁠@yhassy⁠

⁠)です。⁠現在取り組まれている、様々な企業の支援のお話や、長く見てきたWebデザイン業界の変化、どのようにキャリアを切り開いてきたかについてお話をお聞きします。

takejune ヤスヒサさん、よろしくお願いします。

ヤスヒサ よろしくお願いします。

takejune いやあ、出ていただけて光栄です。

ヤスヒサ こちらもゲストに来ていただいたのでね、反響も良かったので、

takejune あー、嬉しい。、ちょうどこの収録をしている週が、ヤスヒサさんに、のポッドキャストにゲスト出演、僕がさせていただいた かが、公開された週ということで、間髪開けず、クロス収録 して、ちょっとこっちの、お客さんに引き込もうという、こ、推薦を。

ヤスヒサ 、こことしてね。

takejune 、聞いている方ですね、もちろん、デザイン、関係の方とかね、知っている方も多いかなと思うんですけど、一旦、自己紹介の方、お願いしてもいいでしょうか。

ヤスヒサ はい。デザイナーという肩書きでやってるんですが、もう、最近、まともに、アプリを作りましたとかっていうのは一切ない、 デザイナーの、が、です。で、今、何をやってるのかっていうと、スタートアップ、まあ、ちょうど、タンぐらいの サイズの会社から、ま、本当に大きくなるところ、メーカーですね、皆さんがよく知ってるようなメーカーのところまで、結構いろんなサイズの、

ヤスヒサ 、組織の中に入って、そこらの、デザインチームの、ま、支援だったりとか、あとは、そこで、まー向け落ちている 皆さんね、それぞれの立場で色々頑張ってはいらっしゃるんですけども、そういったのがやっぱり間、間で出てきている、 ま課題だったりとかを、まー拾って、ま、色々ごにょごにょやってるっていう風なことを、してたりしていますっていう風なお仕事ですね。なので、皆さんがもう、より、

ヤスヒサ 、働きやすくなるためのま支援というものを後ろの方でコソコソやってるっていうような立場でやっているっていうのが今の活動。

takejune はいありがとうございます。最近で言うとね、本当になんかあのー、デザインチームを支援されてるっていうイメージが結構 強いのかなっていうふうに思うんですけど、なんかお仕事の依頼としてもそういう、 デザインチームを強化したいんだけれどもとか、立ち上げたいんだけれどもどうしていいかわかんないから手伝ってくれとか、なんかそういう感じのオーダーが来る。

ヤスヒサ 、なんかよくわかんないけど相談来るんですけど、ど、なんか来てくれませんかとか、あとは、そういう場合もあれば、あとは、例えばですけど、デザインシステムを作りたいみたいな、比較的、具体的な 要件で、壊れる。っていう風なケースもあるんですけど、まあ、私に捕まるとデザインシステムまともに作らないので、気を付けた方がいいですけど、 、ま、とは言っても、そこで、デザインシステムとかが

ヤスヒサ 欲しい理由とかって聞いてると、実はそういったurlを揃えるとかっていう話じゃないですね。っていう風なケースもあったりもするので、ま、そこは、ヒアリングを通して、 その組織にとってはおそらくプラスになるであろうっていう活動を優先的にやるっていう風な感じですね。ただ、まあ、基本、ソーシャルメディアだったりとか、 、メールだったりとか、そういったところから、軽く相談をしていただくところがスタートっていうことが多いですね。

takejune なるほど。入りは結構色々なんだけど、その課題に立ち返っていくと、なんかそういう、組織的な話とかになっていくことが結構

ヤスヒサ 多い。、向が考えてる要望通りに動いてほしいみたいな期待されてる方は、だ、だいぶがっかりされるタイプの、 ええ、デザイナーだと思います。

takejune そうなんです。でも、やっぱり、僕は、えっとー、社会人として、デザイナーのキャリアを スタートしたのが2007年の世代なんですよ。 そうなんですけど、やっぱりその当時、今みたいに、いろんなたくさんの、デザインカンファレンスとか、技術勉強会みたいのがあるわけじゃなくて、やっぱcssナイト、

ヤスヒサ 、それぐらいしかなかったですね。、

takejune そうだったので、やっぱそこでハセガワさんのお話されているの。だったりとか、情報っていうのは、やっぱりそのー、キャッチしてるとよく 見てたので、昔から本当に 勉強させていただいてるっていう感じなんですけど、その当時とかで言うと、結構、mlxhtmlとか、そういうこと、

ヤスヒサ そんなものもありましたね、

takejune dssとか、結構技術的な話もされていたようなイメージ。それこそね、本とかも出されてたりとか っていうのも、ありましたし。でも、なんかそこに1個アドオンして、なんか新しい視点とか、なんか観点を提供するってことをなんかされてたような気がするんですけど、 なんかそういう、その切り口みたいなのって、なんか意識とかって、当時からされてたりしたんですか。

ヤスヒサ 、ちょっと論外的な話なんで、あれなんですが。、ちょっと知らない人にもいますとですね、私は、昔、コードも書いてました、まだ、 今みたいにね、ノートとか、いった、ものを書くっていうな、プラットフォームがあんまりなかった時代に、ま、ちょうど、ワードプレスとかも出てきた頃ですね、その時に、私は、ありもの、cm、osを使うのは、

takejune 、

ヤスヒサ ってことで、自分で、phpとかも書いて、cms、簡易的なcmsを作って、 運用していたっていう風な感じで、だいぶ、来る方には行ってたんですけど、当時から、ま、どちらかというと、 かなり、ま、悪い言い方をすると、ふわっとした話をする人でして、

ヤスヒサ で、そこに関しては、そういった話がしたいっていう風な、強い意思があったっていうよりかは、 まあ、少なくとも、当時のあのデザインシーンとか見てても、結構、作り方によってですね、 はい。で、考え方っていうのには、あまりフォーカスされていないとか、まー、

ヤスヒサ そういった話をする機会が少なかったっていうのもあるので、うんうん、まあ、えて、そういったところに突っ込んでったっていう風なところはあるのかなとは思いますね。

takejune だから、結構印象的でしたね。、すごい明日使える知識みたいなやつじゃないことを話されてる やすさん見てて、 、でも、それがすごい面白かったというか、当時の自分からすると、そういう、その考え方を、

takejune インストールというか、インスパイさせてもらえるう機会っていうのが、そんなにね、多くはなかったので、結構、印象に残ってて、 変な、嬉しく、逆に嬉しくないかもしれない、世代的な憧れみたいなのもあった。やっぱ、駆け出しの頃にね、 あー、そういう風に見ていた方とかっていう風にお話しすると、結構、やっぱり、嬉しかったりもするんですけど、

takejune 憧れスタンスみたいな感じで来られると、やっぱ、つまんないです。

ヤスヒサ まあ、あまり憧れの対象になるタイプではないと思ってはいます。

takejune 、そんなことないと思いますけどね。

ヤスヒサ 適当ライフなので、キャリアパスとかなんですかって言われても知らんがなとかっていう風に、申し訳ないますけど。まー、とは言ってもね、 今と、昔は違うと思うんですよね。今、昔はどちらかっていうと、仕事領域が存在しないから作るっていう風なタイ、 、だったと思うんですよ。業界的にもそうですし、そういう人の方が伸びやすい。それは、ちょうどさっき、2000、7年ぐらいに、

ヤスヒサ 、ま、この業界の方に、キャリアを始めましたって言ってましたけど、ま、ちょうどその2008年が、iphoneが出て、 スマートフォンが出てきて、で、ま、今みたいな、そのアプリデザイン出てきましたけど、やはり初期のころ、例えば、その2010年前後なんていうのは、 誰をどう作ったらいいのかもよくわかんないっていうような中で、自分で、仕事領域、

takejune はいはいはい

ヤスヒサ ああいう開拓をしていかなくちゃいけない、あの事例もない、正しいもない、よくわかんないっていう中でやらなければいけなかったので、多分、あの感覚は、多分、 カネさん、なんとなくはわかるかなと思うんですけど、それと似たようなのは多分ウェブの、2000年 前後ですよね、その頃にはあったのかなと思うので、ある種そういった、僕は今、さっきキャリアしながらって言ってるのも、やっぱりなんかそういった、初期を

ヤスヒサ 体験し、そこでなんか、てま、適当ちゃうか、ま、即興で、色々頑張らなきゃいけないっていうのはあり、数年続いてたからこそ、なんかそういう風な感覚にな てしまってるのかなっていうのはありますね。

takejune 、本当に。0年代前半をね、切り開いてこられたっていうイメージがやっぱあって。僕はね、 フォロワーとしてやってきた感覚みたいなのもあるんですけど、逆に、なんかそのー第一世代みたいな 感じでやってこられてる中で、長谷川さんが、なんかその、憧れたりとか、フォローして

takejune る人というか、上の世代とかで、参考にしたとか、ベンチマークにされてた人とかっていたりするんですか。

ヤスヒサ 多分、僕の世代とかもそうかもしれませんし。うんうん。ま、他の人によるかな。人によると思うんですけど、あんまそういう人いないんですよね。 あ、なるほどなるほど。1番上の、近かったので、もちろん、で、デザインっていう風に、おっきなこと言ってしまえば、まあ、もう本当にもう無数に、星の数も、

takejune はいはい

ヤスヒサ っていう会社はいますけど、ただ、アプリとか、ウェブとかっていう風な、で、デジタルですよね、デジタルにおけるデザインっていうのって、あんまり ないんですよね。上の世代ってなってくると、下になってくると、またね、また、それはそれで、チェックしてる人とか、これはこれで、憧れる。 別に年齢関係ないと思ってるので、あ、そういった意味ではいいのかなと思うけど、当時に関して言うと、あんまりない。どちらかというと、なんでもしてもいいっていうの

takejune は、はいはい良かった

ヤスヒサ っていうのがあるので、ベンチマがなかったですね、自分自分で、適当に色々やるっていうところが、楽しかったっていうのがありましたね。

takejune 、そんな感じで、やっぱり、何もなかった0年代から始まって、だんだん、 2010年代、20年代っていう風に、名前がなかった仕事に名前が ついていったりとか、まあ、いろんなね、パスワードみたいなのも、それこそ出てきたりとかして、デザイナーっていう

takejune 仕事が硬化されていったりとか、ま、いろ、何々デザイナーみたいのも出てきたりとかっていうので、ま、いろんな意味で変化が、お、 色々あったのかなっていう風には 思うんですけど、長谷川さんのキャリアの中で、ウェブ業界の変化っていうのを、どういうふうに見てるのかな、みたいな話を、ふんわり

takejune 聞きたいなって思ったんですけど、そうだな、ちょっとオープン過ぎると答えにくいかもしれないんですけど、

ヤスヒサ 、全然か。完璧に言うと、もうビジネスの1つになったとか、生活の一部になったっていうのが、すごく大きいの違いだと思うんですよね。で、 今の人たちに。で、わかりやすく言うと、昔のウェブってnftに近いんですよね。

ヤスヒサ 注目していて、露天あるけど、外からの人から見るとどことなくちょっと怪しさもある、みたいな感じ。

takejune ああ、でもわかりますわかります。

ヤスヒサ webもそうだったんですよね。ま、今だと生活の一部になりすぎてよくわ。そんな感覚ないかもしれませんけど。 はい。流行りだよねって思った人はやっぱりあるい程そういたわけなんですよ。ウェブが。ウェブが流行りであると。 なるほどなるほど。流行りでかいんすか、今。今やインフラなので。なので、そういったよくわからない場所というところが

ヤスヒサ だっていうのもあるので、どちらかというと、アートスペースだったんですよね、ウェブって。ちょっとhtmlで書いてみて、いうことできるかもしれないとか、 今はね、アクセシビリティとか、ウェブスタンダーとか、ま、色々ありますけど、そうじゃなくて、もってないようなものだったので、 まあ、みんな好きかってやってました。私もなんか、ふ、今の、今はほとんど使われてますけど、フレームを使って、すごい

ヤスヒサ やばいことやってたりもしてたので、はいある意味、自由な場所だったんですよね。ただ、それが、いろんな人が使うようになって、 で、で、いろんな人が使う、人が集まってくるってことは、それは、ビジネスになるっていうのもあって、で、ビジネスも入ってきてっていう風なので、だんだん、商業的な 場所になってきてるっていうのはあるかなと思うんですね。それは、アプリだってそうだったと思うんですよ。最初のアプリって、確か、

ヤスヒサ iphoneを振ったら、ろうそくが揺れる、ろうそくは火が揺れる、みたいな、ありました。なんじゃそれじゃないですか。 まね、面白いからいいんですけど。ただ、ま、そういった、ある種の、その自分たちを表現するためとか技術を検証するための場所が、 今やね、もうデザイナーですらコンバージョン云々とかっていう風なことを考えるっていう風な話なんですけど、やっぱり、

ヤスヒサ 最初はとあると、一部の人たちが熱心に 熱意を持ってやってる場所が、どんどん人が集まってきて、人が集まることによって商業化されていくっていう風なことをなんか繰り返しているっていうのは、 ちょっと見てて取れますね。

takejune なんかその中で、やっぱりヤスさんはクライアントと向き合いながら お仕事されてきたかなと思うんですけど、なんかその、仕事されてくる中で、 求められることっていうのは、さっきも、デザイナーでもコンバージョンをみたいな話とかってありましたけど、求められるその能力とか、

takejune その事柄みたいなことってのも、結構変わってきてる感じってのは、やっぱあるんですか。

ヤスヒサ 、さっきの、アート、ま、ある種の、あ、アートスペースから人的なところになってきたっていうところもやっぱ見てて、 最初のホームページとかはもう存在してるだけの価値だったわけです。なので、作れたらそれでもうお金も

takejune ないわけです。はいはいはいはい。

ヤスヒサ それってアプリもそうだったと思いますよね。アプリが作れるっていうだけで、お金もらった、でったけど、どんな成果物だろうが、とりあえず作れるっていうところだけで、ものすごく市場価値があったので、 、それでね、生活できた方もいらっしゃると思うんですけど、今はね、人が集まってきて、で、ビジネスになるだけ、ただ単に作れるっていう風なだけでは ダメになってきてるってのはありますよね。もちろん、そういったケースっていうのは、そういうことを求めるお客さんがいるとはいえ、それの市場希望っていうのは当然

ヤスヒサ 縮小してると思いますし、むしろ、その作った後どうするのかとか、だから、どこをどういうことをすれば 運用ができるのかとか、成果が出せるのか、そもそも成果ってなんなのかっていう風な、あのところを考えないと、 どうしても費用対効果が悪くなってしまう。例えば、今でもウィックスとかスタジオとか、ま、いろんな低価格で、

ヤスヒサ あの高度な表現ができるって出てきたもの、それが出てきたことによって何が起こってるのかっていうと、今度はそこに対して何か費用対効果を求める人って出てくる ね。あ、よかったで終わらないと。で、そこでもシビアになってきてるっていうのは、やっぱり年々感じられるっていうのは、 まあ、私から見えたやつはそういう風に見えてるっていう、

takejune 動く、見えるっていう、それだけで勝手だったところから、ーその中でも、やっぱ、競争みたいなのが 生まれたりとかっていうのもするし、比べられるし、インターネット空間っていうのが、商業空間としてどんどん成立していく中で、 それを、効率化していったりとか、ービジネスに対してどう寄与するかみたいなところが、結構、求められるように

takejune なっていったみたいな、

ヤスヒサ ま、そこはもう、webサイトみたいなところだよなだけじゃなくて、まあ、ウェブサービスとかアプリとかもそうですし、 今のnfpは、どちらかというとか、ごく一部の人たちが様々な実験をして、 面白いね、これはいけるかもっていうのを色々やっているっていう風な時期ですけど、ま、あれが、もっと人が、

ヤスヒサ あのーね、集まってきてなってくると、多分、ウェブとかアプリとか残ってるような、同じような現象っていうのは起こるかなと思うんですけど、今は 楽しんでてほしいなってのはありますけどね。

takejune あー、だから、イラストサイトみたいなの作って、マーキータグとか、 カーソルが十字になるみたいなね、作ってたりとか、ろうそくのヒケスアプリ作ってるみたいな感覚で楽しめるのが、今は nhtなのかもしれないです。

ヤスヒサ そういう感覚はありますね。あー。

takejune で、なんかね、楽しめる領域では、なんか楽しんでたいな、みたいのも、ちょっと、聞いてて、思ったりしましたけど、 ま、そういう風に、前提が違ってる世代みたいなのが 生まれてくるのかなあ、僕らは、そのね、僕らはと言っても、また、僕とヤスタさんの間でも差があるわけですけど、まだ、ちょっと、アートだった時代っていうのも知りつつ、なんかそういった

takejune 没行してくる技術に対して、なんかそんなスタンスを持ったりもするんですけど、それこそ、2010年代、20年代、 業界に入ってきたデザイナーの方っていうのは、またなんかちょっと別の 前提を持ってて、タイプみたいなのも違ったりするかなと思うんですけど、出会うデザイナーのタイプ

takejune みたいなものも、なんか結構、人種っていうだったりとかも、志向性みたいなのとかっていうのも、結構、なんか変わってきてる感じとかってある。ありますか。やってる中で、

ヤスヒサ 端的に言うとですね、真面目だなと思います。、うんうん、めちゃくちゃ真面目だなって思いますね。で、 、真面目な理由って、ま、性格が真面目っていう風な意味じゃない。どちらかというと、色々知ってる、 もうすでに、あの現場では、僕の場合は、まー、本当に即興で色々やってきて、で、そこで、必要な情報とか、知識っていうのを、まー、涙がらましてきたっていう風な

ヤスヒサ 感じなので、ま、ある種、そんなに体系化された学びしていないわけなんですよね。で、一方、今の、やっぱり、 ここ10年ぐらいで、アプリの世界とか、ウェブサーフの世界に入ってきた人は、もうその辺はある程度体系化されてる書籍を読んでいますとか。 はい。、もう学校でそもそもそういうのを、ワークショップとかも含めてやってきましたっていう風な感じなので、まだいぶわかってるわけなんですよね、その辺を。

ヤスヒサ で、多分、そういった意味では、僕、より体系化されて、明文化さされてるものをきちんと学んできてるっていう風なのはあるかなと思いますね。そこはそこで、 、まー、メリットデメリットありますけど、ただまあ、その辺をきちんと理解して、仕事に取り組んでるっていう風な意味合いで、真面目な 感じらしいですね。

takejune なるほど。これまでのお仕事の話に戻っちゃうんですけど、ぼくの目で見ると、もうやすひささんは、 それこそ僕がキャリア始めた2007年頃から、もうすでに、注目されてるデザイナーだったのかなって風に思ってるんですけど、

ヤスヒサさん的に、 キャリアの節目になった仕事とかっていうので、最初は何でなんかその後なんかあったのかみたいなこととか、なんかこれで一段注目されるようになったなとか、道が切り開かれたなみたいなお仕事とかって、なんかあったりしたんですか？

ヤスヒサ 多分、注目されてるかどうかって話をすると、されてないと思ってるんですね。で、その理由としては、僕、コマーシャル 的な意味でのデザインって、い、当てたってことは、僕、1個もないと思うんですよ。 いう作品を作りましたとか、いうサービスを作りましたとかっていう風に、まー、よくありますよね。普通のデザイン事務所とか、デザイナーとかでは、なんとか賞を取りましたとかっていうのを、 、ま、1つのベンチマークとして頑張ってらっしゃる方いますけど、私、そういうの全く興味がないっていうのも、手伝って やってないんですよね。で、そういう意味での注目のされ方はしていないと思うのである。、僕のコンテンツ配信、 ま、過去10年、20年やってきたコンテンツ配信とかを通して、で、そこに対して、

ヤスヒサ 何かしら、共感だったりとか刺激を受けたっていう人は、注目をしてるっていうだけの話で、 それは、なんでしょうね、ごくごく一部なのかなと僕は捉えてるんですよね。だから、業界として、注目されてるの。 ていうと、多分、そこを注目されることを、ま、まず1つは、ベンチマークとして、そこが興味がないっていうのもある。そこと、

ヤスヒサ あとは、まあ、そういった結果を出していないっていう風なのは、僕はあるのかなとは思ってますね。 で、で、僕、どこに、注目してるのかって、どちらかというと、自分が、ま、今やっている仕事のやり方ってのは、ある種、 自分がやりたかったことの理想形にだいぶ近い、

takejune はいはい

ヤスヒサ と思ってるんですね。で、そこに近づくには、やはりまだまだいろんな道は進んでた。で、ま、最初は制作しましたよね。で、制作だと、 ま、良くも悪くも、お客さんの言ってることを形にするっていうのがメインの仕事なわけ。

takejune はいはい

ヤスヒサ それはそれで、1つの生き方で勝つ。それはそれで1つの、 、素晴らしい仕事の活動と思っても、僕がやりたかったのは、どちらかと作った後に、どういうインパクトが得られるのかっていうところなんですよね。はい。これは、社会に対してだったら、それもしませんし、 その先に言う人いるかもしれませんけど、インパクトっていうものが、

ヤスヒサ 自分の能力では、その政策というところでは無理だなって気づいたっていうのが、ま、多分

takejune まー、うんうんうん。

ヤスヒサ 30ぐらいですかね、わかんないですけど、ま、それぐらいだったので、あそこで、どんどん、どんどん、 、組織の中に入ってってとかっていう風なことを時代にし始めたっていうところは、多分、インパクトが得られるところってのは、 まずは事業会社でなってしまったんですね。僕の場合は。、そっちの方がお客様に直接、例えばその

ヤスヒサ 制作会社でも、ユーザーのこと考えて作るっていうことはできますよ、当然。ただ、その間には必ずクライアントっていうのがいて、 で、そのクライアントの中には決済者とか、そういうなんかいろんなものがあってとか。で、だいぶ先なんですね。ユーザーが

takejune うんうん。で、

ヤスヒサ その時に、例えユーザー、ユーザーって言っても、まず最初にクライアントっていう。、まかでしょうか。まそ、そこを超えなければ、 あのユーザーユーザー通じないっていうケースって結構あったりもするわけなんですよね。なんかそこの壁っていうところに面白さを感じたりとか。ま、だからこそ、 あの効果があるんだとか、成果が得られるんだっていう風に捉える人は当然ながらたくさんいるとは思うんですけど、自分の中ではそれは得られなかったっていうのがあったので、

ヤスヒサ そこで次第に、事業サイドの方に行くようになったっていうのはあるかもしれませんね。

takejune はいはい。でも、なんかやっぱりそのーやささんも、最初は、技術的な、 、お仕事というか、制作するというところからスタートされて、ま、誰しもそうだし、やっぱり、 手、動かすところからより上流に

takejune 入っていきたいと思っても、なかなか誰しもができるわけじゃなかったりとかすると思うんですけど、それができるようになっていったのって、なんなんでなんですか。

ヤスヒサ 、まずは 人に、人は人によっては、その辺を、うまく、なんでしょうね、勉強してとかってやってたんでしょうけど、自分の場合、結構成り行きで、で、どういう風なな、ま、これも、振り返るっていうよりは、いい成り行きだ。 ずっとブログとポッドキャストかやってたのが1番よかった。はいはい。

takejune はいはいはい。やっぱり。、

ヤスヒサ 自分で。自分の場合は、あのブログは もだいぶ前から日記は書いてなかったんですよ。学んだことだったりとか、考えてることをやっていて。で、 その時に、だいぶ早くの時から、もうデザインのことだけじゃなくて、マーケティングの話だったりとか。ビジネスの話とかしないですね。で、そって必然的にそうなっちゃうんですよね。

ヤスヒサ 効果のああるウェブサイトを作るにはどうしたらいいんだろうかって考えると、htrを一生懸命か覚えるっていうだけでは効果えら得られないです。残念ながら。はいはいはい。で、そうするとマーケティングのこととかも考えるかもしれませんし、マーケティングのこと考え出すと、今度は まあ、人の認知ってどういうことなんだろう。なぜマーケティングが 人に響くんだろうか。みたいなうんことってあると思うんですよね。そういった形で、まな学びをなぜなぜなぜ。とかっていう式に学んだこと、またブログにかい反面して、

ヤスヒサ で、書いてるうちによくわかんなくなってきたんでまた調べて。っての繰り返していたので、いつの間にかそういった、ま、俗に言う上流の方に入るための知識や経験っていうものは、そういったことを通じて得れてたところはあったんじゃないかなとは思いますね。 で、多分、そのモチベーションがあったのも、フリーダンスだったからってのもあると思うんですよね。これがある種その1つの組織の中にいたとしたら、そこで おける責任範囲と、

ヤスヒサ あのーし、仕事を全うするっていうことをするのが、まず1番プライオリティが高くなってくると思うので、いろんなこと広げて勉強しようっていうのは、 なかなか自主的にするのって難しいケースがあると思っていて。、そういったし、ま、ある種のしがらみがないフリーランスなので、自由に、 、いろんなこと学んでっていうことはしやすかったってのはあるかもしれませんね。

takejune やっぱりそういう、幅広な発信をされてるのを見たお客さんからお仕事が来たりっていう、そういうサイクルもある。

ヤスヒサ それはありますね。

takejune あー、うんうんうん。

ヤスヒサ どちらかというと、そっちの方が多いですね。